Discutere?

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In questi ultimi giorni ho partecipato ad una discussione abbastanza complessa su La Poesia e lo Spirito. Ad un certo punto ho scritto:

In effetti, qui mi trovo almeno in parte in accordo con Valter: uno degli aspetti della cultura contemporanea che mi sembra più grave è la tendenza alla riduzione della differenza tra l’uomo e l’animale. La cosa, nonostante l’apparente “scientificità” presenta degli aspetti abbastanza ingenui. Ad esempio, si insiste molto sul fatto che abbiamo il 99 per cento dei geni in comune col bonobo. La cosa stupefacente non è questa, ma il fatto che in quell’un per cento di differenza ci sia il dato ineliminabile che gli umani parlano, e i bonobo no, gli umani hanno la cultura e i bonobo vivono al livello della pura natura, ovvero totalmente al di fuori del regno trascendente dei segni, ecc. E forse non è quell’1 per cento che può spiegare la differenza qualitativa essenziale tra l’umano e l’animale. Bisogna ricercare l’origine dei segni (parole, ecc.) che ci permettono di comunicare “storie” e “teorie”, e non solo ciò che è esperienza immediatamente presente.
Finché la differenza non è culturale, non è significativa, perché dove non c’è cultura non c’è l’umano. Noi non siamo “un po’ innaturali”: porla in questo modo è impreciso. Siamo l’unica forma vivente che possiede il segno e la cultura.
La differenza si pone infatti sul piano del segno: che è solo degli umani. Celiando, si potrebbe dire che il riduzionismo che tenta di scorgere nel comportamento animale le caratteristiche di quello umano (solo meno sviluppate, ma è questione di grado), potrebbe vedere nelle termiti-soldato la possibilità dell’obiezione di coscienza…

A questo commento ha risposto una persona dal nick rivelatore Primusque obsistere contra, e la discussione che si è sviluppata richiede una riflessione, perché a mio avviso rivela i meccanismi mimetici che i blog possono innescare.

Primusque: Le ricerche più avanzate sul mondo animale mostrano che anche alcuni di loro hanno un mondo di segni, di simboli e rappresentazioni simboliche. Le ricerche sugli animali rivelano ogni giorno sorprese inaspettate. L’unica cosa certa è che ancora non leggono, non scrivono e non stampano libri.

Brotto: Primusque, ne riparliamo dopo che avrai esposto la differenza tra “segnale” e “segno”. Per quanto abbia letto di primati, delfini e altri animali non ho mai trovato nulla che si possa paragonare ad un segno umano, ma solo segnali che, per quanto numerosi e complessi, si riferiscono sempre all’ambiente mondano attuale in cui gli animali vivono, e mai al futuro o al passato. In altre parole, nessun animale emette segni che veicolando, ad esempio, una sua esperienza passata, raccontino ad un altro animale della sua specie una “storia”. Una scimmia non “parla di banane” se le banane non ci sono qui e ora. E se alcuni primati sono stati addestrati ad usare simboli (dall’uomo) si sono dimostrati anche assolutamente incapaci di trasmettere spontaneamente questa capacità ad altri della loro specie: in altre parole sono incapaci di cultura.
Resto convinto, poi, che vogliamo salvare l’umano dobbiamo mantenere – o restaurare là dove è stata recentemente compromessa – la differenza tra la vita animale e la vita umana.

Primusque: Mi dispiace per te ma sei male informato (e in buona compagnia).
Quando parlo di segni parlo di segni, di rappresentazione simbolica, di mente e linguaggio negli animali e non ho parlato di addestramento.
Non nego che ci siano differenze tra uomo e animale ma bisogna vedere quali sono e non quali noi supponiamo.
Cmq per un’introduzione all’argomento posso indicarti: “Mente e Linguaggio negli animali, Introduzione alla zoosemiotica cognitiva, di Felice Cimatti, Editore Carocci.
Il futuro rivelerà molte sorprese. L’ultimo lavoro scientifico pubblicato sul mondo dei segni nel mondo animale è recentissimo e non è frutto di addestramenti e dimostra che alcuni animali hanno dentro il cervello rappresentazioni simboliche.
Ma ancora il livello di informazione su questi temi è debole e poco penetrante, c’è resistenza culturale a una nuova comprensione e relazione con un mondo carico di pregiudizi.

Brotto: Si dà il caso, amico mio, che io il libro di Cimatti lo abbia letto. E con una certa attenzione, perché, pur essendo io un filosofo, la primatologia e le neuroscienze sono tra i miei interessi. Ho letto anche di lui “La scimmia che si parla”. Non sono dunque male informato, semmai la mia interpretazione non coincide con la tua. Vale sempre l’avvertenza di partire dal considerare l’interlocutore un diversamente interpretante, non un ignorante che si fonda su pregiudizi.
Secondo me, Cimatti nega propriamente l’esistenza di un linguaggio degli animali, se per linguaggio si intende una realtà analoga a quella umana, cioè un linguaggio-pensiero. O meglio, evidenzia la natura radicalmente differente del linguaggio umano. Secondo Cimatti, il pensiero umano nasce dalla parola, e la nostra mente è una “mente parlante”, differente dalla “mente silenziosa” degli animali (scimmie comprese).

Primusque: Mi sembra invece che hai solo pregiudizi sugli animali (anche questa è un’interpretazione).
In quanto ad ignorare ignoriamo tutti.
E tu ignori il libro di Cimatti, deduco.
E raffreddati con una bella doccia, io ho solo detto poco informato, come mi hai confermato (e c’è poco da intepretare dato che la parola usata era proprio questa. Ammazza che suscettibilità! Per fortuna che per te è importante la differenza tra animale e uomo…!)

Brotto: “Raffreddati con una bella doccia” è un’espressione scortese che io non userei mai nei tuoi confronti. C’è della violenza in essa, e anche nell’insinuazione finale, ma forse non la vedi. Ripeto: interpretazioni diverse si possono confrontare, anche duramente, se c’è rispetto dell’altro. Dimmi, Primusque, in che ti ho mancato di rispetto. Io poi il libro di Cimatti non lo ignoro (ho detto che di Cimatti ne ho letti due), anzi ho molto apprezzato in esso l’affermazione del nesso tra parola e pensiero. Un tema fondamentale. Per me, comunque, la discussione finisce qui.

Ora, ad analizzare questo botta e risposta, si vede facilmente come l’intento primo di Primusque non sia tanto quello di comprendere le argomentazioni dell’altro (ad esempio non prende in considerazione neppure per un momento l’affermazione dell’interlocutore che sostiene di aver letto due libri dell'”auctoritas” invocata, anzi, insiste nella sua convinzione che l’interlocutore ignori completamente le tesi ivi sviluppate). Questo atteggiamento polemico apriori è diffusissimo anche in un blog come La Poesia e lo Spirito, nonostante la sua charta. Ed è il motivo per cui me ne sono andato, perché la facilità con cui si passa dalle idee alla persona è per me assolutamente inaccettabile. Ora vi depongo solo qualche commento, ma può darsi che presto anche questo mi risulti insostenibile: una cosa è la discussione, un’altra l’insolenza.

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7 thoughts on “Discutere?

  1. La questione è palese, e come sono andate le cose, d’altronde, è sotto gli occhi di tutti: quel tizio semplicemente voleva aver ragione a tutti i costi…

    Credo che Lei, come Binaghi del resto, abbia sbagliato ad andarene da LPELS. Anche se, devo dire, la blogosfera ne ha guadagnato due blog devvero molto interessanti ( e seri). Per conto mio il problema sta proprio nellla serietà (da non confondere con seriosità): troppa gente, su LPELS, sembra chattare, come su qualche programmino di IM, piuttosto che instaurare discussioni proficue o leali scontri di opinioni diverse. Per non parlare poi di Nazione Indiana, dove a postare un tuo commento sembra di entrare a casa di sconosciuti durante l’ora dei pasti..i Dal canto mio, certo di evitare i cosiddetti troll, ignorando i loro commenti e dialogando con quanti vogliono farlo in modo aperto e civile. Certo, Lei e stato preso di punta, sul personale: per questo penso che il botta e risposta a due non sia il modo migliore di commentare i blog. Io, ad esempio, a riguardo del post in questione, avrei avuto voglia di inserirmi e dire la mia ma ho desistito proprio per la piega che ha preso la discussione, un piega personale nella quale si ha la sensazione di interrompere due persone che dialogano in vetrina tra di loro…

  2. In realtà, Stefano, io sospettavo che quel Primusque non fosse un qualsiasi troll, ma un redattore di LPELS sotto mentite spoglie. Ho pensato male, ma si sa…

    Grazie per l’apprezzamento.

  3. Facciamo ricerca, Fabio, ricerca sul serio, ricerca di senso. Non propaganda a teorie scientifiche maldigerite e allargate oltre la misura propria, che poi è il peggior servizio che si possa fare alla scienza. Io su LPELS prima o poi ci ritorno, ma solo per il mio versante letterario: un blog collettivo è inadatto alla filosofia.
    Si pensa e si muore da soli.

  4. E se ribaltassimo il problema? Se prendessimo in considerazione non quell’uno per cento che ci rende diversi da alcune specie animali, ma quel novantanove per cento che ci rende ancora troppo simili?

  5. Mi pare che quel 99 sia preso molto in considerazione. Del resto siamo carne. E’ scritto all’inizio: ciò che ci separa dal fango animale è solo un soffio. Ma per questo soffio ogni carne vedrà Dio.

  6. Caro Fabio, dal tuo lettore ed estimatore Andrea Del Ponte (Septimius) i più cordiali saluti. Complimenti per la giovanile modernità con cui hai deciso di aprire un blog che già alla prima pagina si rivela di molto buon gusto; ma nel contempo – senza che la cosa debba apparirti troppo gianescamente contraddittoria- un lieve rimprovero innanzitutto proprio per aver voluto dissipare un poco (o tanto?) di te stesso in un’arena virtuale in cui, sotto le specie del dibattito, le punte più acute del pensiero rischiano di ottundersi in chiacchierate paratelefoniche. Ma soprattutto per esserti prestato all’indegna polemica con Primusque (!) su LPELS.
    Guarda Fabio, io ho meno anni e meno cultura di te, però ho fatto già esperienze significative e definitive con gli individui della genìa di questo tale. Prestarsi a discutere con costoro con la civiltà che ci è propria conduce sempre in vicoli ciechi da cui si esce ogni volta a ritroso tra beffe e ironie. Si tratta di intellettualini boriosi e saccenti, gonfi di tutto ciò che inizia per anti- e che spacciano per prova di intelligenza e anticonformismo, deridendo i banali benpensanti che, ad esempio, ritengono l’essere umano superiore, e di moltissimo, alla scimmia. Vanno pagati, e liquidati, con la loro stessa moneta: con violenza e sarcasmo. Dichiarare di voler continuare il dibattito solo quando arriverà un bonobo a dir la sua sul blog, perché ritieni che sia più interessante ascoltare il suo parere piuttosto che quello di un noioso umano come Primusque. E stop.
    Non abbandonare le tue belle Cronache, caro Fabio. Lì sei il princeps, e ognuno ne ricava nel suo silenzio quel che vuole, può e sa.

  7. Ricambio i saluti, caro Andrea. Ti dirò che questo blog è per me anche un esercizio spirituale, oltre che un modo per diffondere il brotto-pensiero. Non abbandonerò le Croniche, so bene che nel mio sito son padrone (ma lo sono anche qui – posso eliminare eventuali ospiti indesiderati, e certo qui non m’imbarcherò in polemiche come quella che ho riportato). Ho però abbandonato la cattedra, dal primo settembre venturo sarò in pensione: di conseguenza le res scholasticae saranno per me sempre più lontane…

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